pytanie o sens specjalnego podłoża

Wszystko co dotyczy akwarystyki słodkowodnej

Moderatorzy: krzych_100, BARA, grzesi3k, wojtass9, michelle1992, chemik4

goldi_
Posty: 1665
Rejestracja: 20 lut 2018 12:51
Lokalizacja: Piła

Post autor: goldi_ »

BARA pisze:W naturze występuje piasek użyźniony szczątkami organicznymi lub żwir z kamykami (często w strumieniach). Podłoża gotowego się nie spotyka.
I tutaj się mylisz. Te aktywne podłoża są bardziej naturalne niż np. piasek.
Kiedyś natknąłem się na artykuł opisujący proces produkcji takiego podłoża (ADA) Wynikało z tego że podstawowym materiałem jest błoto właśnie z dorzecza amazonii. Wzbogacane jest bardzo nieznacznie .
BARA pisze:Przecież można zastosować zwykły piasek przemieszany ze żwirkiem z warstwą ziemi w środku, co jest naturalniejsze niż jakiekolwiek gotowce.
Przypomnij sobie pewną kwestię z tego forum gdzie zakwalifikowałaś jakąś żabienicę jako małą rośline polecając ja do niewielkiego akwarium . Zwóciłem wówczas uwagę ze to potęzna rośłina i u mnie się ona nie mieści w 600l akwarium . Wyszło że różni nas właśnie podłoże : Ty zasadziłaś na absolutnie nienaturalnym (piasku) ja zaś w podłożu aktywnym
BARA pisze:Około 10 lat temu miałam okazję wypróbować gotowy substrat Filtus Floran i ... nic szczególnego nie wniósł do mojego akwarium.
Na czym polega aktywność tego podłoża ? Zacznijmy rozróżniać podłoże wzbogacone od aktywnego . Zdaje się że Floran nigdy nie porodukował podłoża aktywnego
BARA pisze:czemu te kulkowe lekkie podłoża są stosowane przy byle okazji, chociaż nie są dobre dla ryb.
Bo są dobre (przeważnie ) dla roślin i dla ryb (nie zawsze)
A ile bez restartu można prowadzić akwarium z umiarkowaną obsadą na takim podłożu?
Trex pisze:Najlepsze podłoża potrafią spełniać swoją role około 1 roku,
Myśle że zdecydowanie dłużej . Oczywiście zależy to od eksploatacji . Należy rozróżnić utracenie zdolności wpływania na parametry wody typu twardość i pH oraz zasobność w substancje odżywcze .
Im woda do podmian bardziej odbiega odwartości referencyjnych tym szybciej się wyczerpuje. Sądze że ok 3 lata to spokojnie . W miare wyczerpywania zasobów mineralnych stosuje się wzbogacenie chociaż tak długo prowadzony zbiornik potrzebuje takiego zastrzyku coraz mniej .
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Marku, dziękuję za chęć porady, ale jej nie potrzebuję. Rośliny oddaję często, bo rosną doskonale i bardzo szybko.

Nigdzie nie napisałam, o podłożu aktywnym Florana. Pisałam o substracie, bo tak to się nazywało na opakowaniu. I ja widzę w tym różnicę.

Rozumiem, że podłoża aktywne i substraty stosuje się w akwarystyce roślinnej dla roślin mających szczególne wymagania. Wtedy też wchodzi w rachubę specjalne światło i nawozy.
Ale ja pytam o zwykłą akwarystykę, proste rośliny, akwarium skupione na faunie, a nie na florze.
Podłoża aktywne wykluczają ryby przy denne, amen i kropka.

Więc jeżeli skupiam się na rybach, a nie na roślinach (mogą być zwykłe, byle ładne i byle dobrze rosły), to nie widzę żadnego sensu w stosowaniu czegoś poza piaskiem z ziemią.

Owszem, argumenty o wytwarzaniu podłoża ADA z błota amazońskiego do mnie przemawiają, ale jego frakcja już nie.
Owszem, argument o wpływaniu podłoża na parametry wody jest ciekawy i mocny, ale to można zapewnić odpowiednimi podmianami wody.

Dyskusja jest ciekawa i myślę, że dla wielu z nas taka wymiana zdań się przyda.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
andypl33
Akwarysta
Posty: 1119
Rejestracja: 29 wrz 2006 20:46
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: andypl33 »

Płacenie za amazonskie błoto jakoś do mnie nie przemawia wolę nasze swojskie błoto
Awatar użytkownika
szamanka
Posty: 404
Rejestracja: 08 maja 2017 8:43
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: szamanka »

BARA pisze:Owszem, argument o wpływaniu podłoża na parametry wody jest ciekawy i mocny, ale to można zapewnić odpowiednimi podmianami wody.
Więcej ryb załatwiłam w ten sposób niż mi zdechło z nieprawidłowych parametrów.
goldi_
Posty: 1665
Rejestracja: 20 lut 2018 12:51
Lokalizacja: Piła

Post autor: goldi_ »

BARA pisze:ale jego frakcja już nie.
Moim zdaniem jest zeje..fajna .Ale to oczywiście kolejna indywidualna ocena .
Taka granulacja dość nieźle opóźnia proces wyczerpywania podłoża a dodatkowo sprzyja ukorzenianiu roślin a także stanowi idealne podłoże dla bakterii - lepsze niż np. piasek.
W sumie więc wychodzi ze optymalne . Zresztą zawsze można sięgnąć po granulacje powder która jest znacznei bardziej drobnoziarnista
BARA pisze:Owszem, argument o wpływaniu podłoża na parametry wody jest ciekawy i mocny, ale to można zapewnić odpowiednimi podmianami wody.
A to też jest kwestia do dyskusji
po pierwsze wygoda
po drugie ekonomia :
W małym akwarium może sie okazać że rezygnacja z filtra RO i pogodzenia sie ze skróceniem żywotności takiego podłoża ma swoje uzasadnienie ekonomiczne .
W dużym zbiorniku nie często robi sie podmiankę z wiaderkami - cześciej stosuję sie dolewke z instalacji i wówczas zdolności stabilizacji parametrów są doskonałym rozwiazanie równeiż dla ryb któe nie uwielbiają wachań parametrów
Ostatnio zmieniony 09 sty 2019 22:59 przez goldi_, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

szamanka pisze: Więcej ryb załatwiłam w ten sposób niż mi zdechło z nieprawidłowych parametrów.
Przepraszam, ale nie rozumiem Twojej wypowiedzi.

goldi_ rozumiem Twoje argumenty, ale ta frakcja nie nadaje się na trzymanie ryb przydennych i o to cały czas mi chodzi.
Ostatnio zmieniony 09 sty 2019 22:56 przez BARA, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Awatar użytkownika
Neurochirurg
Ekspert akwarysta
Posty: 2796
Rejestracja: 29 wrz 2015 10:02
Lokalizacja: opolskie

Post autor: Neurochirurg »

BARA pisze:Rozumiem, że podłoża aktywne i substraty stosuje się w akwarystyce roślinnej dla roślin mających szczególne wymagania. Wtedy też wchodzi w rachubę specjalne światło i nawozy.
Czyli coś dotarło. Dobrze.
BARA pisze:Ale ja pytam o zwykłą akwarystykę, proste rośliny, akwarium skupione na faunie, a nie na florze.
Tego nigdzie nie zaznaczyłaś. Postawiłaś pytanie z tezą typu: "Po co to komu, Panie?"
BARA pisze:Więc jeżeli skupiam się na rybach, a nie na roślinach (mogą być zwykłe, byle ładne i byle dobrze rosły), to nie widzę żadnego sensu w stosowaniu czegoś poza piaskiem z ziemią.
To oczywista oczywistość i z czymś takim nikt by nie dyskutował.
BARA pisze:Dyskusja jest ciekawa i myślę, że dla wielu z nas taka wymiana zdań się przyda.
Tak.
Obrazek<----klik
[360] Los Angelfish
[30] Samotne drzewko
goldi_
Posty: 1665
Rejestracja: 20 lut 2018 12:51
Lokalizacja: Piła

Post autor: goldi_ »

BARA pisze:goldi_ rozumiem Twoje argumenty, ale ta frakcja nie nadaje się na trzymanie ryb przydennych i o to cały czas mi chodzi.
Powiedzmy raczej że bardzo ogranicza wybór bo nie każdy gatunek musi przesiewać przez skrzela itp. zauważmy że sporo gatunków ryb przydennych funkcjonuje w dość błotnistych środowiskach . W końcu czarne wody się nie biorą z piasku
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Rozumiem Neurochirurgu, że dopiero dotarło do Ciebie to o co pytam od początku? Ufff, wreszcie.

Może nazwijmy wszystko prosto i jasno: zwykła akwarystyka oparta na rybach, a nie na roślinach, nie wymaga stosowania drogich i udziwnionych podłoży. Wystarczy piasek, żwirek i (ewentualnie) ziemia.

W akwarystyce roślinnej podłoża aktywne są mile widziane plus jeszcze setki innych dodatków, których wymieniać nie będę.

I rozumiem, zgadzacie się wszyscy z tezą, że podłoża aktywne nie nadają się do trzymania ryb przydennych?

goldi_ czarne wody to błoto, a nie granulat jako podłoże.
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Awatar użytkownika
mark_farina
Akwarysta
Posty: 2008
Rejestracja: 08 wrz 2016 12:36
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: mark_farina »

BARA pisze:Marku, dziękuję za chęć porady, ale jej nie potrzebuję.
Polecam sie na przyszlosc :)
Awatar użytkownika
Neurochirurg
Ekspert akwarysta
Posty: 2796
Rejestracja: 29 wrz 2015 10:02
Lokalizacja: opolskie

Post autor: Neurochirurg »

BARA pisze:Rozumiem Neurochirurgu, że dopiero dotarło do Ciebie to o co pytam od początku? Ufff, wreszcie.
:)
BARA pisze:I rozumiem, zgadzacie się wszyscy z tezą, że podłoża aktywne nie nadają się do trzymania ryb przydennych?
Przyczepiłaś się tych przydennych ryb jakby to był obowiązkowy element akwarium. Mam kolejny zbiornik bez takich ryb. Ale wracając do tematu, miałaś wątpliwości co do podłoży, bo nie występują takie w naturze. Nic z Twojego akwarium nie występuje w naturze:
- łączysz ryby z różnych biotopów i kontynentów,
- to samo robisz z roślinami,
- używasz filtracji,
- używasz sztucznego oświetlenia,
- używasz sztucznych pokarmów
nie chce mi się dalej wymieniać. Żaden wycinek natury nie wygląda ja Twoje akwarium, ale podłoże jest złe :)
Daruj.
Obrazek<----klik
[360] Los Angelfish
[30] Samotne drzewko
goldi_
Posty: 1665
Rejestracja: 20 lut 2018 12:51
Lokalizacja: Piła

Post autor: goldi_ »

BARA pisze:goldi_ czarne wody to błoto, a nie granulat jako podłoże.
Zgoda, jednak kontekst był inny - granulat nie wyklucza ryb przydennych choć wybór znacznie ogranicza
BARA pisze:I rozumiem, zgadzacie się wszyscy z tezą, że podłoża aktywne nie nadają się do trzymania ryb przydennych?
w związku z powyższym nie całkowicie
BARA pisze:Może nazwijmy wszystko prosto i jasno: zwykła akwarystyka oparta na rybach, a nie na roślinach, nie wymaga stosowania drogich i udziwnionych podłoży. Wystarczy piasek, żwirek i (ewentualnie) ziemia.
Obawiam się że nie można tego aż tak uprościć . Bujny rozwój roślinnośći w akwarium zwykle sprzyja rybom a ryby są roślinom również nieodzowne .

A czy piasek starcza ? Zależy &#8230; Zgódźmy się że podłoże aktywne gównie jest dla rośłin (wszak nawet to na worku jest oznajmione) a większości gatunków nie szkodzi a w każdym razie wielu gatunkom
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

Szkoda, że nie padają żadne merytoryczne argumenty. Tylko przepychanki na zasadzie moje jest mojsze. Z tej dyskusji nic się nie dowiemy, a szkoda. Niestety jak w większości zagadnień w akwarystyce. Zero merytoryki tylko przepychanki i forsowanie na siłę swoich rozwiązań.

Widziałem wiele pieknych zbiorników roslinych bez podłoża aktywnego (z zaznaczeniem, że zwykłej ziemi nie traktuję jako takie podłoże) oraz wiele pięknych z podłożem. W jednym i drugim przypadku również pełno średnich, słabych. Więc jeśli ktoś chce uprawiać akwarystykę roślinną na przynajmniej średnim poziomie to wcale nie jest zmuszony sypać tegoż podłoża aktywnego.

Pan Amano używał takich podłoży, bo był właścicielem firmy, która owe podłoża produkuje, więc argument kiepski. W ogóle ocenianie sensowności tegoż podłoża na podstawie wyglądu akwarium jest bardzo oddalone od jakiejkolwiek merytoryki.
Awatar użytkownika
BARA
Moderator
Moderator
Posty: 15742
Rejestracja: 31 maja 2006 15:36
Lokalizacja: Białystok

Post autor: BARA »

Biniu, ja widzę w tej dyskusji ogrom argumentów i dużo merytoryczności. Piszemy zarówno pod kątem przydatności fizykochemicznej podłoża do akwarium jak i pod względem jego wyglądu, granulacji oraz dopasowania do wymagań fauny. Powołujemy się na własne doświadczenia - zobacz np. opis żabienicy zamieszczony tutaj słusznie przez goldi_, w jego podłożu ten sam gatunek żabienicy jaki mam u siebie, wyrósł większy i silniejszy.

Niestety rzeczywistość przynosi nam pewien schemat: większość początkujących akwarystów (i nie tylko), posiadających najzwyklejsze akwaria, chce posiadać ryby przydenne. Pielęgniczki, kiryski, cierniooczki itd. - to bardzo popularny wybór obsady. Ale jednocześnie zaczyna stosować specjalnie im polecane w sklepach akwarystycznych (i często na forum) podłoża aktywne nie nadające się dla tych ryb. I to moim zdaniem jest błąd.

Czyli coś za coś. Albo podłoże aktywne o dużej granulacji (= piękne, wymagające rośliny) lub ryby wymienione powyżej przeze mnie.

Rozumiem, że można połączyć piękne roślinne akwarium ze wspaniałą obsadą i do tego sama chcę dążyć. Ale nie kosztem ryb.

Rodzi się jednak na tym etapie we mnie pewne pytanie, które przewijało się w kilku dyskusjach forumowych, ale bez wyjaśnienia.
Czy można podłoże aktywne zasypać miałkim piaskiem tak, żeby wypełnił wszelkie szczeliny w granulacie i jeszcze dał warstwę 2-3cm ponad podłoże? Co to zmieni w parametrach podłoża? Piasek jest obojętny chemicznie, więc zalety podłoża aktywnego - wpływ na parametry wody - nie powinien być zaburzony.

I jeszcze jedno: czy na Akwaforum jest chociaż jeden fascynat tylko flory? Ktoś, kto poświęci wiele na hodowlę onowodka madagaskarskiego?
Pozdrawiam. Barbara

akwaria 128l, 45l i inne, obsada różna, dużo roślin i krewetki. Nie stosuję chemii.

Akwarystyka to odpowiedzialność za żywe i czujące stworzenia, które nie krzyczą.

W najbliższych dniach będę mocno mniej dostępna na forum.
Biniu
Posty: 217
Rejestracja: 22 lis 2018 19:58
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Biniu »

Skoro podłoże aktywne zmniejsza twardość to znaczy, że musi być dobry przepływ zapewniony, zasypanie go piaskiem spowoduje brak swobodnej wymiany wody między tonią wodną i podłożem.

Własne doświadczenia to tylko własne doświadczenia. Jest szereg czynników, które mają wpływ na wzrost roślin, podłoże to tylko jeden z elementów układanki. Oświetlenie, dobór innych roślin, dobór obsady, parametry wyjściowe wody, czy sposób karmienia ryb. To wszystko powoduje, że za nic nie można takich doświadczeń ekstrapolować na inne zbiorniki.

W dzieciństwie doprowadziłem (przypadkiem) do rozmnożenia zbrojnika niebieskiego w akwarium 60L w którym był jeden anubias zero korzeni, ogólnie słabe warunki. Nie będę mówił, że tak należy prowadzić hodowlę bo mi się udało.

Za merytoryczne argumenty uznałbym np przedstawienie reakcji jaka zachodzi między podłożem a wodą gdy dochodzi do wiązania jonów zwiększających twardość. Wtedy można by wyciągać jakieś wnioski np odnośnie doboru odpowiednich ilości. Przygotowania wody.
Tak to mamy coś na zasadzie "takie podłoże jest super, bo wyrosło mi to i to". A skąd wiadomo w jakim stopniu była zasługa podłoża?
ODPOWIEDZ